Интервью«Я не против студентов — я против группы заговорщиков»: Интервью
с Валерией Касамарой

Валерия Касамара

Проректор НИУ ВШЭ

Есть студенты, а есть «студенты», и у этих двух групп мы видим очень разную мотивацию

Свою политическую карьеру вы начинали у Ирины Хакамады, почему в ваших предвыборных биографиях её имя не упоминается?

Да, я работала помощником депутата. Я этого не скрывала, но если вы посмотрите классику жанра, то многие вообще не упоминают, у кого работали. Мне всегда говорили, что это даже некорректно, помощник депутата — да, а дальше уже кому интересно, тем и рассказываешь.

Я не считаю это политической карьерой, для меня это скорее общественная деятельность. Это было ещё до СПС, у Ирины Хакамады тогда было общественное движение «Общее дело». 1996 год, мне ровно двадцать лет, я студентка третьего курса. Я искала, где бы подработать по специальности, и так получилось, что меня привели к Хакамаде. Нужно было укреплять движение, собирать его и создавать региональные отделения, фактически этим я и занималась. Пробыла я там относительно недолго, потом вместе с Хакамадой ушла в комитет поддержки малого предпринимательства. Моё расставание с ней совпало с окончанием университета и рождением дочери. Когда создавался СПС, я была в глубоком, скажем так, предродовом состоянии, единственный год моей жизни, когда я не работала, — это первый год ребёнка. Она родилась в сентябре 1999 года, в сентябре 2000-го я уже вышла на работу. Была ли я знакома с Сергеем Кириенко? Нет, не была. Тогда даже не виделась ни разу.

ваша кандидатская называлась «Либеральные ценности и электоральное поведение российских избирателей». О чём она?

Когда я работала в Фонде аналитических программ «Экспертиза», мы проводили большое исследование парламентских выборов 2003 года. Было наработано много материала, он касался электоральных предпочтений сторонников разных политических партий. С особым пристрастием мы тогда смотрели на условных «правых» — на «Яблоко» и СПС (имеются в виду партии с либеральной повесткой. — Прим. ред.), плюс классическая КПРФ и «Справедливая Россия». Я прекрасно помню декабрь 2003 года, когда все гадали на кофейной гуще, преодолеют ли СПС и «Яблоко» пятипроцентный барьер. И первые разговоры, что вообще-то партиям хорошо было бы объединиться. Сторонники Явлинского считали, что первое место должно быть у него, а СПС — что первенство должно быть за ними. Пока все делили шкуру неубитого медведя, люди проголосовали так, как проголосовали (партии не преодолели барьер. — Прим. ред.). На этом материале фактически и делалась кандидатская.

В одном из интервью вы сказали, что не нужно верить мифу о том, что Вышка — либеральный вуз. Когда университет стал избегать этого определения?

Вышке всегда приписывали либеральность. С точки зрения системы ценностей маркировать университет словами «либеральный», «консервативный», «социал-демократический» или какой-то там ещё неправильно: у нас очень разные эксперты. Есть такие, которым близки либеральные ценности, а кому-то они абсолютно чужды. Навешивать ярлык на большую, очень разношёрстную Вышку категорически неверно. Ярлык всегда тяготеет к тому, чтобы показать один из полюсов, а Вышка не такая. Кстати, под либерализмом в вузе подразумевают какую-то такую свободную расхлябанность. А Вышка — очень жёсткий университет. У нас очень тяжело учиться, у нас очень строгие правила, они отнюдь не либеральные. С точки зрения образовательных требований МГУ куда более либеральный вуз, чем мы, у нас все жёстко, консервативно.

По-моему, вы избегаете этого определения с тех пор, как государство стало считать слово «либеральный» ругательством, А вы стали опасаться, что его приравнивают к слову «оппозиционный».

Да, эти слова стали стремительно сближаться, синонимизироваться. И скорее да, я спорю со словом «оппозиционный». Но мне жаль российский либерализм, в начале 90-х он попал в очень сложную ситуацию — российская история сыграла ним злую шутку. С одной стороны, либерализм пережил быстрый всплеск популярности, он был в оппозиции коммунистической риторике, социализму как образу бытия. И все стали ждать, что курс либеральных реформ сможет пройти в очень сжатые сроки и дать быстрый результат. Потом наступило разочарование, а либерализм в нашей стране стал ругательным словом. Когда говорят, что «Вышка — либеральный вуз», звучит это именно с негативной коннотацией, как обзывательство. В словах «гнездо либералов» вообще позитивного мало. Это оказалось родовой печатью, мы до сих пор не можем выкрутиться. Кто виноват? «Виновато гнездо либерастов». Это слово становится синонимичным не просто оппозиции, а людям, стремящимся развалить страну.

У нас часть экспертного сообщества считает себя крепкими государственниками — для них это значимо. Отсюда и рождается наша риторика про «университет вне политики»: чтобы сплотить сообщество, нам нужен абсолютно беспристрастный разговор между людьми, придерживающимися разной политической идеологии. При этом мы абсолютно чужды сервильности, наши экспертные прогнозы и исследования не бывают в жанре «что изволите», это всегда суровая правда бытия. И мне кажется, в этом мощь Вышки: мы никогда не подстраиваемся под конъюнктуру, под чей-то запрос, мы критикуем, мы предлагаем решения, но это носит конструктивный характер.

На прошлой неделе университет принял новые правила трудового распорядка, которые ограничивают политическую активность преподавателей и студентов. В первой редакции поправок ограничения были ещё более жёсткими, случился большой скандал, противникам поправок удалось их смягчить. Но и в лайт-версии вуз требует, чтобы политические высказывания его сотрудников и студентов звучали без прямой привязки к университету — ссылок на него не должно быть ни в частных подписях, ни в коллективных письмах.

Я ещё раз повторю, что мы здесь хотим чётко разделить гражданина Российской Федерации со всеми его правами и политическими свободами, и аффилиацию с университетом. По простой причине: университет большой. Когда происходит расширительное толкование (подписей. — Прим. ред.), мы университет теряем. На учёном совете многократно повторялось, что никто не претендует на гражданские права на политическую активность. Они какими были, такими и остаются.

Ректорат говорит о политическом нейтралитете. Но со стороны выглядит так — у людей в университете было два яблока, сейчас одно забрали.

Нет, смотрите, у вас было два яблока, и на этих яблоках было написано: «Наши яблоки». А сейчас вам говорят: «У вас остаётся два яблока, но одно яблоко общее, а второе — ваше целиком». Вот и всё.

Под яблоками я понимаю права и возможности. Если теперь нужно избегать упоминаний вуза, значит, они урезаны. Примерно так же обстоят дела со студенческими СМИ, которые, по новым правилам, лишены поддержки университета. Формально речь идет о смешной сумме — 10–15 тысяч рублей, — на которую такие СМИ больше не смогут претендовать. На такие деньги никакое студенческое СМИ не сделаешь. Но дело ведь в жесте, администрация как бы говорит: вы больше не с нами, мы к вам отношения не имеем, ваша деятельность не одобряется вузом. Правильно я понимаю?

Мы говорим, что дальше вы плывёте отдельно, мы в качестве спасательного круга отъезжаем.

От вас кто-то требовал быть спасательным кругом?

Раньше мы плыли в одной связке, а теперь мы предлагаем плыть самостоятельно. Мы действительно не одобряем редакционную политику студенческих медиа, многих из них, потому что она не соответствует нашей повестке. И чтобы не применять цензуру, чтобы никаким образом не регламентировать и не вторгаться в их свободную деятельность, мы предлагаем развод.

Это выглядит как сигнал — за журналистскую работу такого рода и политическую позицию студенческие СМИ будут наказаны. Вашей поддержки уже лишилась DOXA, ставшая очень популярной во время летних протестов.

Я бы не назвала это наказанием. История студенческих организаций в Вышке восходит к созданию самого университета. Вышке двадцать семь лет, и за это время ни одна студенческая организация не была образована сверху. Они самостоятельно рождались, жили, умирали, трансформировались, передавались из поколения в поколение, кто-то затухал. Изначально студенческие медиа были похожи на корпоративные СМИ, так бы и продолжалось, если бы они не перешагнули черту и не сказали: вообще-то вы нам не настолько интересны, чтобы писать только про вас, теперь мы хотим писать про всё на свете. Они какое-то время писали, мы какое-то время смотрели. В итоге мы поняли, что нам придётся каждый раз их одёргивать: вы хотите написать что-то не то, нам не нравится, как вы пишете, вы зачастую даже не даёте другую позицию, не проверяете факты. Потом было принято решение в отношении DOXA, а потом, чтобы все были равны, было решено и в отношении всех остальных университетских СМИ. При этом сейчас о ситуации говорят: «Вы их закрыли».

Вы сами используете слово «развод».

В данном случае это не убийство, это ничего. Это только финансово и только базово.

Есть контекст. Студенческие СМИ активно выражают протест, а одно из коллективных писем в университете было обращено к вам — студенты просили вас снять свою кандидатуру с выборов в Мосгордуму.

А никто не против коллективных писем, пишите — это прекрасный инструмент, отлично, когда люди готовы мобилизоваться, сплачиваться, поддерживать. Это очень хорошо, это говорит о зрелости гражданского общества, это говорит о неравнодушии, о многом. Но только не надо писать: «мы, студенты Высшей школы экономики». Пишите — «мы, нижеподписавшиеся».

А почему нужно лишать людей их групповой идентичности? Летом была целая серия цеховых писем в поддержку жертв «московского дела» — от священников или айтишников, и было ясно, что это не все священники РПЦ, а только часть, и не все сотрудники IT-индустрии, а некоторые её представители. Но для людей, которые подписывали письмо, была важна их профессиональная принадлежность. Ваши же поправки направлены на то, чтобы этой групповой солидарности избежать.

Нет, мы предлагали поменять формулировку. Вместо «мы, студенты» писать «мы, нижеподписавшиеся» — и собрать подписи. Вот и всё. Понимаете, в Вышке 45 тысяч студентов, поэтому, ребят, напишите: «мы, нижеподписавшиеся». И собирайте точно так же подписи.

«Мы, нижеподписавшиеся, студенты ВШЭ».

Ну, если там будут все студенты Вышки, то да (на самом деле, в случае участия в политической деятельности студентам, по новым правилам, предлагается принять «разумные и доступные меры по исключению аффилиации с университетом». — Прим. ред.).

Я хочу сказать, что многие студенты, особенно ребята из студенческого совета, которые сидели над документом, конечно, гигантские молодцы — они продемонстрировали такую включённость, профессионализм, самоотдачу. И я просто снимаю шляпу, они действительно работали сутками. Они несколько суток просидели и совершенно по-взрослому всё проработали.

Ещё администрация говорит о нанесении ущерба бренду университета и едва ли не его «деловой репутации». В чьих глазах Вышка потеряла? Недовольство «турбулентностью» могла высказывать разве что власть. Получается, что она для вас единственный член жюри.

Ущерб нанесён совсем не теми студентами, которые сидели и работали вместе с правовым управлением и поправками. Есть студенты, а есть «студенты», и у этих двух групп мы видим очень разную мотивацию и совершенно разное целеполагание. Одним студентам было принципиально сделать такой документ, с которым они бы согласились и за который они бы проголосовали, то есть у них была мотивация улучшить документ. А другие студенты объединились в инициативную группу и стали собирать подписи и требовать голосования против цензуры, которая вводится в Высшей школе экономики. А дальше была предпринята масса усилий, чтобы о внутренних процессах Высшей школы экономики, как обычно, узнало мировое сообщество, включая зарубежных журналистов и зарубежные университеты. Давайте, решили эти студенты, мы им расскажем, что у нас тут происходит.

Вы часто говорите о каком-то заказе, информационной кампании против Вышки. Кто, по-вашему, её инициатор?

Я мониторю ситуацию, это элементарно: здесь нет никакой конспирологии, у всех есть «Медиалогия». В последнее время что бы ни происходило в Вышке из внутренних событий, это очень быстро становится федеральной повесткой. Вышка оказывается под ударом со всех сторон, причём рисунок всегда повторяется. Мы тут же оказываемся под ударом всей оппозиционной прессы, которая обвиняет нас в недостаточной либеральности и удушении свобод. И одновременно под ударом правоохранительного крыла — нам говорят: «Вы слишком долго терпели и вот, наконец, под давлением сверху решили придушить тех, кого сами же и вырастили».

При этом всякий раз обсуждаются моменты сугубо внутренней организационной жизни Высшей школы экономики. Мне уже просто как политологу интересно за этим смотреть — в прошлый вторник было заседание студенческого совета, которое продолжалось четыре часа, и в тот же день шли назначения в кабинет министров. Было смешно — мы решаем вопросы нашей сугубо внутренней жизни, а у прессы раздвоение: Мишустин кого-то назначает, а в Вышке вот что происходит.

Но это и на самом деле связанные вещи. События в вузе носят политический характер.

Внутренние события других университетов с такой тщательностью и пристальностью никем не обсуждаются.

У других университетов, возможно, не было такого ресурса доверия. А теперь ректор ВШЭ, объясняя свою позицию по скандальным поправкам, говорит, что в разных странах разные чувствительные темы, то есть у людей разные чувства, которые легко оскорбить: на Западе главный раздражитель — тема гендера, а в России — вопросы истории и государственности. И нужно проявлять понимание.

Он не имеет в виду, что есть табуированные темы, которые могут вызвать, что называется, «оскорбление чувств верующих». Здесь вопрос в аккуратности, с которой ты об этом говоришь.

Именно. Понятно, почему с деликатностью нужно говорить о гендере или национальности. Обычно в таких случаях речь идёт о травме, об ущемлённых, нетитульных социальных группах, а не о тех, у кого власть. Почему нужно бояться оскорбить «государственность»?

У нас в политической истории есть ряд тем, по которым до сих пор нет консенсуса, и это темы очень болезненные и очень дискуссионные. И именно по ним часто проходят линии разломов. Что собой представляет развал Советского Союза: это политическая катастрофа или «слава богу, наконец-то»? Вопрос декоммунизации, который был начат и который так и не был Борисом Ельциным закончен. Здесь же вопрос десталинизации: кто Сталин — эффективный менеджер, благодаря которому мы выиграли войну, или злодей, убивший миллионы? И так далее.

Это действительно больные темы. Вот мы готовимся к 75-летию победы в Великой Отечественной войне. Я понимаю, что с точки зрения выстраивания государственной идентичности, системы ценностей, патриотизма это событие, по поводу которого очень не хочется двусмысленности. Возникает вопрос открытия архива: показывать, не показывать, было, не было, количество жертв. Многое, действительно, до сих пор пытаются не предавать огласке. И с точки зрения государственного строительства и выстраивания государственной идеологии я даже могу объяснить, почему это так.

Когда вас спрашивали о памятнике Дзержинскому, который находится на территории ВШЭ, вы рассказывали, что была идея отдать его «Музеону», но передумали, а вы лично вообще против сноса памятников. Кажется, Сложно спорить с тем, что памятник Дзержинскому — очень символическая для России вещь, с его сноса начиналась другая страна. Этот памятник до сих пор остаётся действующим символом спецслужб. Всякий раз, когда кто-то хочет демонстративно кого-то припугнуть, возникает слух, что Дзержинского вернут на Лубянку.

У нас год назад была дискуссия по поводу Дзержинского, которую инициировала одна из студенческих организаций. Ребята устроили дебаты, была позиция, что надо оставить, и другая — что надо снести. Как сейчас помню, модерировал дискуссию Марк Урнов. Могу сказать одно — когда обсуждали судьбу памятника Дзержинскому, у нас даже на уровне, скажем так, руководства университета, были выдвинуты две позиции. Одна звучала так: отдайте «Музеону», пусть он там стоит, при чём здесь Высшая школа экономики, указ о создании которой Егор Гайдар подписал в последний день своего премьерства. А другая позиция чётко проговаривала, что можно, конечно, посрубать все памятники истории, уподобиться 1917 году, французской революции и так далее, но это тоже память, её зарубка, причём не прославляющая, а заставляющая помнить, что такое тоже было. И если уж так, начистоту, памятник был поставлен ещё до того, как Дзержинский стал выполнять роль главного спецслужбиста молодого государства.

Дальше он занимался тем, чем занимался.

Нет, всё понятно. Схлестнувшись даже на уровне руководства, мы поняли, что это один из вопросов, по поводу которого нет консенсуса.

Обсуждая новые правила распорядка, ректорат объявил, что университет принципиально противостоит митингу, — так это звучало?

 Это звучало следующим образом: мы как университет готовы решать вопросы любой сложности и мы готовы к диалогу, хотим этого диалога, и нет тем, которые мы бы не были готовы обсуждать. Но именно в рабочем режиме, а не в формате выступлений на площади, потому что любой митинг слишком упрощает ситуацию и переводит её в разряд лозунгов.

Ректор уточнил, что политические вопросы нужно обсуждать «товарищески», что это научный принцип — поиск истины, а не взаимные обвинения. Читается это в нынешнем контексте так, что нужно относиться товарищески друг к другу только в ситуации, когда речь идёт о принятии государственных инициатив. То есть нужно входить в положение власти.

Нет, не совсем так. Мы чётко проговариваем, и я студентам это часто говорю: дорогие коллеги, вы понимаете, что вы — главная мишень для всех политических сил, потому что вы — будущая поддержка любой политической силы, которая сможет до вас добраться. Задача любой политической силы — сделать вас своими сторонниками, а сделать это можно, только поставив себя в оппозицию кому-то, сказав — «я прав, в отличие от кого-то». Мы всячески стараемся, чтобы этого не происходило. Говорим — давайте проводить мероприятия и приглашать людей с разными точками зрения, чтобы вы могли их слышать, чтобы вы могли их анализировать, чтобы всё это делалось не для политиков, а с пользой для вас. Мы абсолютно не делаем вид, что политики нет, не занимаем страусиную позицию, а просто говорим: ребят, мы не трибуна для политических деятелей.

Нет ли лукавства в том, что вы ограничиваете активность студентов, но увеличиваете политическую вовлечённость ректората?

Все эти поправки родились из реальной жизни. Когда летом 2014 года Кузьминов баллотировался в Мосгордуму, у нас в университете ничего близкого нынешней ситуации не было, всем было не то чтобы всё равно, по крайней мере, никакого осуждения, обвинений, что политика врывается в стены университета, не звучало. Но за это время всё сильно изменилось, общество стало более напряжённым, политизированным. Успело произойти размежевание по полюсам. Проанализировав реакцию сообщества в том числе, мы вышли на эти поправки.

Я правильно понимаю, что ваша кампания всё-таки была их катализатором?

Я бы сказала, что всё лето в совокупности дало почву для осмысления, мы как живой организм не стоим на месте, развиваемся и понимаем: чтобы избежать размежевания, надо всё чётко прописать. И у нас никогда не бывает, скажем так, избирательного подхода. Если мы это приняли, это касается абсолютно всех. Другое дело, надо посмотреть, как будут стыковаться наши правила с федеральным законодательством, потому что я по закону была обязана указывать своё место работы, регистрируясь на выборы, не могла его не указать. Это надо будет просто иметь в виду. В целом же ректор чётко проговорил: коллеги, хотите в политику — идите в политику, хотите на выборы — идите на выборы.

За последние годы поменялась структура факультета, состав преподавателей — он стал, как теперь любят говорить «более сбалансированным», то есть людей с государственнической позицией теперь больше, чем раньше (студенты выражали недовольство приходом политолога Алексея Чеснакова, экс-чиновника Кремля из команды Владислава Суркова. — Прим. ред.), а у людей с более оппозиционными взглядами возникают трения с руководством.

О ком вы говорите?

Сократили курс политолога Александра Кынева, нет политолога Николая Петрова.

Петров в отпуске.

Это в данном случае неважно, он не преподаёт. Елена Панфилова тоже, и она выступила не в вашу пользу.

Это произошло за год, скажем так, до моего политического старта. (В разное время, с 2011 года, вуз покинул целый ряд публицистов и политиков с оппозицинными взглядами, среди них, например, аналитики Константин Сонин и Сергей Алексашенко, журналистки Ольга Романова и Евгения Альбац, политик Юлия Галямина. Пост декана факультета медиакоммуникаций потеряла журналистка Анна Качкаева, её место занял глава «Голоса России» Андрей Быстрицкий. Ректор Ярослав Кузьминов в 2014 году был под угрозой непереназначения, а за год до этого в вузе прошли обыски под «делу экспертов» в рамках преследования компании ЮКОС — Прим. ред.)

Я подсчитываю, что в сухом остатке. Была ситуация с пресс-секретарём президента Дмитрием Песковым — он приходил в гости, но его выступление не дали опубликовать. Потом был скандал с недопуском в университет Любови Соболь, закрыли даже шоу, в котором она должна была принимать участие. Это просто набор фактов. Из него складывается впечатление, что политический ландшафт в университете меняется.

Впечатление складывается либо из полуфактов, либо из не до конца достоверной информации, которая интерпретируется и преподносится особенным образом. Внутренняя ситуация в Вышке оказалась магнитом и притягивает всеобщее внимание. Дай бог, чтобы ко всем остальным государственным вопросам было такое же внимание. С чего начать? Да, мы хотим, чтобы у нас был сбалансированный преподавательский состав. Я пришла в 2004 году в Вышку и увидела, что внутри маленького факультета, тогда ещё прикладной политологии, была Евгения Альбац, Сергей Медведев, Марк Урнов, Леонид Поляков, и у нас были на тот момент со всеми прекрасные отношения. И понимаете, для меня это было, действительно, примером университетского комьюнити, которое ставит во главу угла прежде всего образование и образовательный процесс. Между 2014 и 2019 годом — огромная дистанция, между 2004 и 2019 годом — дистанция гигантского размера.

Как на политике вуза и нынешних поправках сказывается тот факт, что наблюдательный совет ВШЭ возглавляет замглавы президентской администрации Сергей Кириенко (до этого пост занимал спикер Думы Вячеслав володин, работавший на той же позиции в Кремле — Прим. ред.). В какой степени он влияет на решения руководства университета?

Я не хочу умалять роли Сергея Владиленовича, но честно скажу, что ни разу не влиял. Иногда бывает обидно, что наши внутренние процессы и решения, которые мы принимаем как университетское сообщество, всё время приписывают кому-то: говорят, что кто-то позвонил, кто-то надавил, кто-то заставил, сами бы они никогда. «Они вынуждены таким образом спасаться, чтобы выжить». Бесполезно объяснять, что университет — большой организм, у которого есть ряд стейкхолдеров, это не только ректоры и проректоры, но и профессура. И они принимают те или иные решения.

Есть мнение, что в Кремле просто боятся студенческих волнений, вольнодумства И таким образом пытаются регулировать процесс. А попутно хотят приструнить ректоров тех самых либеральных вузов, чтобы они не важничали, считая, что у них особый статус «консультантов правительства».

Если говорить про московские студенческие волнения, то ректоры тех вузов, студенты которых так или иначе принимали в них участие, более чем вписаны в истеблишмент и понимают всё происходящее. Прищучить их, повоспитывать — не по адресу. Ситуация с Вышкой вообще очень особенная, я не знаю ни одного другого вуза, который бы так вписался за своего студента, как Вышка в ходе всех этих летних событий.

Нам пытаются приписать, что мы действуем, руководствуясь нажимом сверху. Некоторые телеграм-каналы писали: Кузьминов мандражирует, потому что его могут снять.

Президент только что сказал, что всё в порядке, отличный ректор.

«Это замечательный ректор», мы теперь все троллим Ярослава Ивановича, напоминаем ему об этом, благо у всех есть чувство юмора. Знаете, для меня было значимо, что он, выступая перед студсоветом, сказал: «Если меня принудят сделать что-то, что я считаю не должным, я уйду». И на этом закончил своё выступление и ушёл встречаться с преподавателями. Для меня это принципиально, я понимаю, что я в команде человека, для которого самая значимая оценка — его внутреннее морально-этическое мерило.

Во время одной из встреч со студентами вы буквально сказали, что если они выбрали государственный вуз при правительстве, то надо отдавать себе отчёт, что есть учредитель, определяющий цели и задачи этого вуза. Я верно поняла, что стратегию университета определяют представители власти?

Возвращаясь к программе развития до 2030 года, её определяли мы, она была отправлена потом в правительство и в различные органы исполнительной власти, чтобы они посмотрели, куда мы идём. Нам был высказан ряд, скажем так, пожеланий, мы их взяли в проработку. В результате программа обсуждалась в течение года, очень широко, рабочими группами, вплоть до того, что отдельно должны появиться детские комнаты в корпусах, чтобы молодые мамочки могли приходить с детьми. Для нас это значимо, мы хотим, чтобы у нас была среда, которая очень френдли к разным группам населения. Начиная с такого и заканчивая тем, как мы будем в цифровую эпоху себя реализовывать.

Когда я это говорила, я имела в виду следующее: ребята, если вы хотите внести политику в университет и говорите, что «все вы тут наняты на деньги налогоплательщиков», я хочу вам напомнить, что налогоплательщики не оплачивали создание политических ячеек в рамках университета, они оплачивали подготовку специалистов, которые нужны сегодняшней российской экономике.

Ощущаете ли вы недовольство Кремля тем, что студенты такие дерзкие: на митинги ходят. Скоро у нас как минимум думские выборы.

Я бы сказала, что обеспокоенность молодёжью есть не только у Кремля, она шире. Проблема молодёжи касается не только власти, которая думает о том, кто придёт на избирательные участки. Молодёжь сегодня опрокидывает на лопатки всех, начиная с работодателя и заканчивая, соответственно, Центризбиркомом. Поэтому да, действительно, это то, о чём все думают сейчас денно и нощно, понимая, что мир сильно меняется.

На встрече со студентами, которую я уже цитировала, вы указали недовольным на дверь, сказали, что если им не нравится, что делает руководство для репутации вуза, есть негосударственные вузы — они открыты. Как вышло, что вы взяли на себя роль «рупора цензуры»?

Смотрите, во-первых, по этому вопросу я — профильный проректор, отвечаю за внеучебную, исследовательскую, научную деятельность студентов. Не было такого, что долго искали среди проректоров, кто же выступит перед студентами, и потом мне сказали: «Иди выступай». Взаимодействие со студентами — это моя работа. И я обращалась к тем, кто не хотел услышать главного: вы получили драфт документа, а дальше мы готовы работать с вашими предложениями, но, пожалуйста, пойдите почитайте, напишите, и мы с вами соберёмся для того, чтобы это обсуждать.

Редакторы DOXA — той самой, которую вы лишили университетской поддержки, — рассказывали в интервью, что один из первых конфликтов с администрацией у них возник из-за текста о харассменте со стороны одного из преподавателей и вы занимались разбирательством, вызывали девушек, если так можно выразиться, на ковёр — так, по крайней мере, они почувствовали это.

Это, конечно, замечательно звучит про ковёр. DOXA опубликовала текст, по итогам которого мы, конечно, были сильно обеспокоены. Но Вышка никогда не занимает страусиную позицию — мы встречались с редакторами DOXA несколько раз, и я говорила: «Коллеги, анонимку рассматривать никто не будет». Для того, чтобы комиссия по этике рассматривала этот случай, она должна понимать, что есть человек, который пострадал, и я всячески помогала этому расследованию, чтобы действительно разобраться в этой ситуации. Встречалась с якобы жертвой, разговаривала, просила сделать то-сё. Я часто веду переговоры, тогда это касалось студентов, студенческой на тот момент организации, которая текст написала. Вышка не засунула голову в песок, а провела заседание этической комиссии, были разбирательства, но этическая комиссия не усмотрела в этом харассмента.

Поняла. У вас тоже недавно был эпизод, как мне кажется, из «женской повестки». Во время кампании в Мосгордуму, где вас логично было обвинять в игре на стороне власти, появился компромат о вашей личной жизни. Как это часто бывает с женщинами, сделавшими карьеру, вас обвинили и в том, что вы всего добились не трудом, а буквально через постель. Это была неприятная история. И я заметила, что оппозиция этим компроматом не воспользовалась, она его не поддерживала (с оговоркой, что сочувствия он не вызывает. — Прим. Ред). Оценили ли вы это?

Я, честно говоря, не заметила, что оппозиция этим не воспользовалась, мне казалось, что все воспользовались всем, чем только могли. Поэтому, честно говоря, благородства не оценила. Я не помню, я там благодаря кому получила это всё? С кем я спала, кто мне так сильно помог?

Вы не могли не видеть этот текст. Речь шла о преподавателе вуза, политологе Марке Урнове, упоминались ваши отношения и ваши дети. Вы говорили о том, что даже вопросы на эту тему выходят за рамки этики.

Сегодня я с юмором отношусь ко всему произошедшему и могу сказать следующее. Мне кажется, во все времена людям проще объяснить чей-то успех вещами, которые они однозначно понимают. Соответственно, с кем-то спала — что-то получила. Очень понятная конструкция, её легко вписать в стереотипы общественных представлений. Поэтому когда всё это началось, когда Марку Урнову стали приписывать его недюжинные возможности в лоббировании меня, мы все долго смеялись в семейном кругу. Скажем так, последние десять лет нас с ним работа сильно развела: если до 2010 года мы работали на одном маленьком факультете прикладной политологии (он в должности декана, а я в должности заместителя декана), то в 2010 году он остался профессорствовать, а я пошла заниматься в Вышке административными делами.

В 2010 году у нас родилась дочка, а в 2016 году — сын. Так получилось, что пути нашей профессиональной деятельности разошлись ещё по одной причине: в 2009 году у Марка была очень тяжёлая операция на сердце, и то, что она прошла успешно, и то, что он остался жив, я считаю большим чудом. После этого ректор предложил ему стать научным руководителем, ординарным профессором Высшей школы экономики и снял с Марка административную нагрузку декана. После операции был период реабилитации — и это была большая нагрузка, которая ему была не рекомендована. А я, наоборот, пошла по административной стезе, и с тех пор я в Вышке чем только не занималась, с ностальгией вспоминаю, как было на факультете прикладной политологии.

Как на вашу кампанию реагировала дочь? Она в какой-то степени стала её заложницей. Чувствовали ли вы ответственность за это, поскольку ваша мотивация на этих выборах была крайне спорной?

На старте кампании я предполагала, что будет много грязи, я не могла этого не предполагать. И понятно, что в таких ситуациях личная жизнь — самый интересный козырь, который привлекает внимание очень разной аудитории, и, что называется, грех такое не использовать. Тем более у меня не та биография, которой позавидовала бы любая анкета: вышла замуж, родила троих детей, один муж, большая семья, всё нормально. А здесь всё не вписывается в общие представления, всё не так, как должно было бы быть, условно, не по-советски. Поэтому я предполагала, что грязи будет много. С Ариной мы об этом говорили, и я её предупреждала: «Ариш, я понимаю, что моё в данном случае слабое место, ахиллесова пята, по которой я и получу, моя личная жизнь — и это будешь ты, потому что яркая, потому что не вписываешься тоже в нормы и представления. Была бы серая моль — кому ты была бы интересна? А здесь есть к чему прицепиться». В результате так оно и получилось. Но Арина оказалась достойным представителем своего поколения, она с гордо поднятой головой прошла всё это, подхихикивая. В какой-то момент ей было психологически тяжело, когда начинали показывать пальцем, но её это ни разу не сломило.

Я говорила не о том, что люди станут оценивать финансовое положение вашей семьи. На это они имеют право, вы идёте на выборы, к тому же подчёркиваете, что вуз государственный, при правительстве. Нормально исследовать ваш кошелёк.

Если бы появилось какое-то расследование в отношении моего кошелька или чего-то ещё, я бы прекрасно понимала, потому что человек, решивший пойти в политику, должен быть готов к полной транспарентности. И я была к этому готова.

Я читала ваш комментарий на гендерную тему — может ли женщина в России стать президентом. Вы сказали, что женщина в политике возможна, но не на очень верховном посту, потому что у нас к этому ещё не все привыкли и женщинам часто отводят вторую роль в такой ситуации. На эти выборы вы, по одной из версий, пошли ещё и вместо Ярослава Кузьминова, который просто не захотел.

Ну, это же не какой-то верховный пост. Для меня выборы в Мосгордуму были в чистом виде policy, это никогда не было большой политикой, это никогда не было борьбой за власть. Поэтому я отнюдь не воспринимаю это как что-то эдакое — «вау, она пошла в политику».

Вам не казалось, что ваше участие в выборах в Мосгордуму будет разрушительным для вашего будущего? Нюта Федермессер, которая оказалась в похожих политических обстоятельствах, предпочла выйти из гонки, чтобы не увеличивать свои репутационные потери. А вы пошли до конца, хотя вашего основного конкурента Илью Яшина (его не допустили до выборов), держали взаперти, буквально в тюрьме, под арестом вплоть до дня голосования. А ваш второй конкурент, коммунист Колмагоров, при комических обстоятельствах внезапно объявил, что вскрылась какая-то его судимость и он уходит. Это уже была не просто грязная кампания.

Я не знаю, может, это черта характера — идти до конца. Но я не чувствовала себя виноватой в ситуации с Ильёй Яшиным, я не чувствовала себя виноватой в ситуации с коммунистом Колмагоровым. Я чувствовала только, что делаю то, что могу, и приношу ту пользу, которую могу принести. Знаете, для меня, например, очень значимым является то, что за период кампании я уже смогла решить кучу вопросов, которые людей волновали, и просто принести банально пользу.

А какая польза? Более-менее ясно скорее про вред. Вы, как многие считали, пополнили ряд фейковых либеральных кандидатов, которые как бы притворяются делегатами от несогласных, только умеренными, а на самом деле размывают поддержку реальной оппозиции в интересах власти.

Это интерпретация либеральной общественности. Я чётко понимаю, что моя позиция на тот момент была непопулярна по одной простой причине: я, с одной стороны, не бичевала власть, а с другой — не примыкала к оппозиции, а говорила лишь о том, что если мы хотим изменений, их надо делать изнутри и здесь нужен диалог.

А если говорить о пользе, мы массу всего успели сделать за период кампании. Во-первых, мы с первого же дня писали обращения во все органы исполнительной власти и максимально пытались пробивать там решение вопросов. Мне, например, очень приятно, что в минувший четверг ко мне пришли жители Сокольников с букетом цветов — за то, что благодаря всем усилиям, моим и команды, им удалось передвинуть свой дом в капитальном ремонте на 2020 год с фиг пойми какого года.

Как вас после выборов встретили студенты? Не было ли каких-то акций протеста во время занятий?

Нет, акций протеста не было. Я знаю, что воспринято это было очень по-разному, не могу скрывать, что оценки были очень разные и отношение очень разное: от резко негативного до поддержки.

Во время кампании в Мосгордуму вы выбрали для себя что-то вроде роли «студенческого омбудсмена». Вы выпускали ходатайство за Егора Жукова, внезапно появились в квартире вашего выпускника Ильи Азара, потом встречали его из полицейского участка. Даже если считать это не предвыборным пиаром, а чистым гуманизмом — ваша нынешняя роль дезавуирует эти достижения. Вы не со студентами, а против них.

А кого мы называем студентами? Я против группы заговорщиков, но есть огромное количество студентов, которые не знают о происходящем, им вообще, извините, пофиг, потому что они настолько увлечены учёбой и своей персональной реализацией, что им все эти разборки кажутся тараканьими бегами. Есть студенты, которые категорически мне противостоят как «олицетворению зла» в университете. Есть студенты, которые готовы поддержать.

Не порчу ли я себе карму тем, что сначала была омбудсменом, а сейчас, соответственно… Для меня что во время летних процессов, что сейчас высшей ценностью является университет. Для университета очень значимо не изменять самому себе. Летом было очень важно подтвердить, что университет своих не бросает. Человек, попавший в трудную жизненную ситуацию, получит защиту. До тех пор, пока нет приговора, существует презумпция невиновности, и мы будем помогать независимо от политических взглядов этого человека. Если бы на месте Жукова оказался молодой коммунист или кто-то ещё, реакция была бы та же. И сейчас я продолжаю ту же деятельность, для меня высшая ценность — это университет и сохранность университета, его нейтралитет.

Говорят, Ярослав Кузьминов лично ходатайствовал о Егоре Жукове перед президентом, ходил к нему, но безрезультатно, а потом видео, из которого следовало, что на площади дирижирует не Егор Жуков, а другой человек, президенту принёс едва ли не Сергей Собянин (ситуация с «московским делом» стала слишком отражаться на его имидже. — Прим. Ред.). Это правда? И какова была ваша роль в этой истории?

Я не буду комментировать, кто ходил к президенту, потому что это будет приумножать количество возможных версий. Я просто не знаю. Вышка в тот момент выступила очень достойно, число людей, студентов и преподавателей, которые выказывали поддержку, было очень большим. И для меня опять же это показатель высшей ценности университета — у него есть, скажем так, морально-этический каркас, который заставляет чувствовать фальшь, ложь, принимать верные решения. И тем обиднее мне сейчас смотреть, как Егор ведёт себя по отношению к Вышке.

Вам кажется, он вам должен быть обязан?

Я не про это. В таких случаях есть замечательный вариант ответа: вас никто об этом не просил. И действительно, нас никто об этом не просил, это было наше решение, и делали мы это, потому что не могли иначе. Но его нынешнее поведение, конечно, отрезвляет.

По итогам освобождения Егора Жукова вузу были поставлены какие-то условия?

Нет, абсолютно.

В вашей биографии — в небольших осколках, которые удалось найти, — было написано, что вы любите оперу. Сложно не пошутить, что это вам надо было становиться министром культуры. Кем вы представляете себя в смелых политических мечтах?

Каждый раз, когда я пытаюсь об этом подумать, ко мне приходит одна и та же мысль: если бы мне завтра что-то предложили, пришлось бы отказаться от Вышки. И это останавливает, потому что моя, скажем так, укорененность в университет для меня очень дорога.

Фотографии: Валерия Касамара/instagram