Интервью«Я всегда у людей козёл отпущения»: Интервью Ксении Собчак

Тебе удалась удивительная вещь — ты стала более известной, чем твой отец. Даже в фильме о нём твоё участие художественно необходимо, потому что анатолия Собчака уже не все помнят, несмотря на его историческую роль. Тебя это не смущает?

Меня это огорчает. Я сначала отказывалась быть лирической героиней, не хотела, чтобы фильм воспринимался так, будто я хочу в кадр, перетягиваю одеяло на себя. Но Вера (режиссёр фильма Вера Кричевская. — Прим. ред.) настояла на том, что нужен личный рассказ о моём папе. Я, конечно, чувствую, что с точки зрения узнавания время папы, увы, уже уходит, я и делала этот фильм, чтобы другое поколение людей знало, что Собчак — не просто какой-то чиновник мэрии, который с Путиным работал. Не только папа Ксении Собчак. Это крайне несправедливо по отношению к нему. Но жизнь вообще была к нему несправедлива. Папа — трагическая фигура. Наш фильм о том, как очень талантливый человек был абсолютно растоптан и уничтожен. По иронии судьбы в детстве меня страшно беспокоило, что папа у меня мэр и что я в его тени. Я даже меняла фамилию в школах. А теперь я думаю: господи, какой ужас, меня знают больше, чем папу, — это же страшно несправедливо.

Вера Кричевская рассказывала, что когда вы брали интервью у Путина, он вам ни разу не улыбнулся и вообще не пытался понравиться. А в какой момент Путин перестал тебе улыбаться?

Я не могу сказать, что отслеживала этот момент или что это важно для меня. У него действительно есть какой-то модус, когда он очаровывает людей. А с нами он просто не пытался этого сделать. Может, считал, что это не нужно или вредно. При этом на интервью он вообще не опоздал. Меня предупреждали: «Ксения, если у вас диета, возьмите еду с собой — мы её проверим, и вы сможете пронести её с собой в Кремль». Я удивилась: «У вас же там чай, кофе есть?» Они: «Чай, кофе, бутерброды есть, но вы же можете и на ночь остаться. Неясно, сколько вам придётся ждать. Вот Владимир Рудольфович (Соловьёв, ведущий телеканала «Россия», снявший фильм о Путине. — Прим. ред.), когда в последний раз приезжал, оставался ночевать, потому что интервью только утром было». Я испуганно взяла с собой йогурт.

Интервью было назначено на шесть, мы приехали примерно к пяти и настроились на долгое ожидание. В шесть часов к нам зашёл человек и сказал: «Всё, он уже на гриме». Мне кажется, это гораздо важнее того, улыбается он или нет. Он дал интервью, согласился на него практически сразу, нам дали пятнадцать минут, а разговаривал он со мной час двадцать, Песков (пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. — Прим. ред.) его стал перебивать уже в какой-то момент: «Владимир Владимирович, нам пора, у нас ещё встреча». Но он говорил: «Да подожди, подожди». Мне кажется, он был очень увлечён, и даже когда интервью закончилось, продолжал рассказывать какие-то вещи про эти годы уже лично мне. Было видно, что для него это важная тема.

На показе фильма в кинотеатре «Великан» ко мне подошёл мальчик четырнадцати лет и спросил: «Этот фильм, который я сейчас пойду смотреть, он как что?» Я говорю: «Этот фильм — как „Звёздные войны“, часть первая. Там, где Дарт Вейдер ещё на стороне света, но понимает, что люди света поступают несправедливо, и он выбирает другую сторону. И это конец».

По слухам, ты потеряла расположение президента даже не из-за участия в Болотной, хотя это тоже вызывало неприязнь, а из-за того, что собиралась вести программу на грузинском телеканале «Пик», и это для Путина оказалось абсолютно неприемлемым — он ненавидел президента Грузии михаила Саакашвили и счёл твои планы предательством.

Я уверена, что, когда отношения портятся, не бывает одной причины. Конечно, Болотная сыграла ключевую роль. Но так уж устроен Владимир Владимирович: только за то, что я сразу вышла на Болотную, ему сложно наказать. Он человек отсроченной реакции. И я тоже знаю по слухам из Кремля, что последним камнем в гроб моей телевизионной карьеры был именно этот случай с телеканалом «Пик». Я ещё работала на ТНТ, но уже у меня закрыли шоу «Госдеп» на MTV, и тут ко мне приходит какой-то грузинский телеканал и говорит: «Давайте делать шоу, мы будем его оплачивать, показывать на телеканале „Пик“, и вы его ещё сможете на ютьюбе размещать». Я подумала, что это хорошая возможность — к тому же можно делать продукт на более широкую аудиторию, чем в Грузии. Как мне рассказывали потом, это вызвало острую реакцию: было воспринято так, будто я связалась с Саакашвили.

С тех пор ты довольно много потеряла. А потом всё стало постепенно возвращаться, не в том же объёме, но всё-таки. Перед твоей президентской кампанией уже шёл разговор о том, что ты будешь вести шоу на Первом, а ещё раньше твоя мама спустя какое-то количество лет вернулась в Совет Федерации. Почему вас простили?

Во-первых, я не знаю, простили или нет. В какой-то момент я почувствовала, что гайки стали чуть-чуть разжиматься. Я ни в чём не поменялась: не стала хвалить президента, не вступила в «Единую Россию». Но, может быть, когда ты наказываешь человека, к которому в принципе хорошо относишься, это отличается от ситуации, когда ты наказываешь человека, которого реально считаешь плохим.

Я думаю, что Владимир Владимирович — и мы в нашем фильме это показывали — человек, способный на то, чтобы кого-то не добивать. Я помню, например, после Валдайской конференции он вышел, его окружили журналисты, и я сказала ему про Машу Баронову, на которую тогда шла атака по Болотному делу: «Поймите, она мать, у неё ребёнок, она девушка». На что он ответил: «А она наших ветеранов зачем обижает?» — что-то такое. И Шаргунов (депутат Государственной Думы Сергей Шаргунов. — Прим. ред.), мы стояли вместе, подхватил: «Нет, вы поймите, она в тяжёлой ситуации, у неё ребёнок грудной». После этого ей очень быстро помогли. Может, и со мной что-то подобное сыграло роль. 

По делу Серебренникова я никакой склонности к милосердию не заметила.

По делу Серебренникова я тоже не замечаю, но у меня есть объяснение. Я говорила президенту о важности этого дела. Но у Путина есть позиция на эту тему, и она очень чувствуется. Серебренников для него не просто абстрактный человек, которого посадили в тюрьму. Кто-то — Шевкунов (митрополит Псковский и Порховский Тихон, известный доверительными отношениями с президентом и его ближним кругом. — Прим. ред.), какие-то генералы ФСБ или ещё кто-то, я не берусь утверждать — преподнёс ему информацию и накрутил его так, что у него сформировалось негативное мнение по этому поводу.

Говорили, что реальным инициатором и спонсором твоей кампании был ближайший друг президента Юрий Ковальчук. А переговоры с ним будто бы вела твоя мама Людмила Нарусова.

Чего-о?!! Нет, я вообще никогда в глаза не видела Юрия Ковальчука, я реально с ним не знакома. Я же открыла имена спонсоров — это не подставные люди, не бабушка, вписанная в квартиру. Сергей Адоньев и Владимир Палихата — реальные миллиардеры. Почему надо сомневаться в их реальности?

А про маму скажу так: она способна внести достаточную долю хаоса в любые переговоры. И моя принципиальная позиция состоит в том, что с мамой — хотя я её люблю, она мой родной человек — я не делаю никаких дел. Для меня это абсолютно неприемлемо не потому что она плохая, а потому что у неё такой характер.

Тебя не напрягло, когда от работы в твоём штабе, даже во главе твоего штаба, отказались разные либеральные журналисты, твои коллеги, на репутацию которых ты, очевидно, рассчитывала. У тебя не появилось мысли, что ты идёшь куда-то не туда?

Нет, давай расставим точки над «i». Слухи о том, что я предлагала возглавить штаб чуть ли не всем подряд, — ложь. Я действительно предлагала возглавить штаб Мише Зыгарю и Наташе Синдеевой. Миша мне отказал, объяснив, что у него свой проект. Наташа сказала, что лично готова меня поддержать, но не может работать в штабе, поскольку это будет нарушением журналистской этики. Роману Суперу я предлагала заниматься ютьюбом на этой кампании, он отказался. И ещё была странная история с Ренатом Давлетгильдеевым: я тоже предлагала ему возглавить ютьюб-канал, он согласился, а потом просто пропал, выключил все телефоны. А дальше я задам вопрос: а к кому в штаб пойдёт работать Миша Зыгарь? Он не пойдёт работать не только ко мне, но и к Навальному, и к Прохорову.

У вас другой тип отношений, он выпускал твою программу на «Дожде», пока был главным редактором. Вы, по-моему, дружите. Ну то есть ты для него не Навальный, не Прохоров и, понятное дело, не Грудинин.

Он ни к кому не пойдёт в принципе! Многие считают, что политика сегодня — это какая-то херня, где непонятно что происходит, и это может их скомпрометировать, подмочить им репутацию.

Именно. Кремль тебя пускает на выборы, зачем им пачкаться.

Я думаю, все просто исходят из того, что ничего не получится. Я уверена, что если бы была машина времени, в которой можно было бы попасть в будущее, я могла бы приходить к людям и говорить: «Смотрите, сегодня вы меня поддерживаете, а завтра мы — вторая по численности партия в Думе, партия перемен. Через десять лет у нас 40 % Думы, мы конкурируем с коммунистами, поддерживаем либеральные ценности, мы — реальная сила, меняющая страну». Я думаю, что, конечно же, большинство этих людей, которые отказались, приняли бы совсем другие решения. Просто они не верят в победу, они не верят в успех, они не верят в то, что что-то можно поменять. И поэтому отчасти и успеха нет. Замкнутый круг.

Это вопрос открытый. У тебя в инстаграме поразительное количество хейтеров. Раньше мне казалось, что ты умеешь не обращать внимания на то, что про тебя говорят гадости, что тебя не любят или даже ненавидят, и просто проходишь мимо. Но тут ты дала интервью Кате Гордеевой, и выяснилось, что ты просто считаешь, что люди тебе завидуют. У тебя была совершенно оскорбительная реплика о коллегах с телеканала «Дождь», и вообще об интеллигенции, которая якобы не голосует за тебя потому, что не любит, когда кто-то высовывается. Это неправда и штамп. завидовать тебе — всё равно что завидовать Алле Пугачёвой.

Во-первых, хейтеров у меня не больше, чем у того же телеканала «Дождь» или Навального. Это специально делается. Во-вторых, я не сказала, что они мне завидуют. Я сказала, что внутривидовая конкуренция самая жестокая, это не про зависть, не про деньги. Если завтра Павел Лобков будет на канале НТВ или на Первом делать программу «Бес», приглашая туда оппозицию, возрождая телевидение, его всё равно будут за это чихвостить, потому что как так, он же пошёл на Первый канал. Очевидно же, что всем нам будет лучше, даже если представить, что я с кем-то связана и вела какие-то переговоры (я это отрицаю, но, допустим, это правда), если человек с либеральными взглядами, такой, как я, придёт к власти и изменит страну.

Ты имеешь в виду, что ты лучше Путина? И тебе должны быть за это благодарны?

Нет, никто не должен быть мне ни за что благодарен. Я просто говорю о том, что казалось бы нормально вести себя хотя бы нейтрально по отношению к человеку, который старается что-то сделать, говорит правильные вещи, помогает в расследованиях, которые «Дождь» в том числе вёл. Что же в этом плохого?

Мы шутили с моей командой, что эту кампанию вообще должен был инспирировать КГБ — чтобы человек, посмотрев, как вчерашние соратники в один миг меняются, возненавидел сообщество фейсбучных либералов. Но если говорить серьёзно, я была ужасно разочарована. Я способна воспринимать критику или позицию, что голосовать за меня — плохая идея. Но у меня есть претензии к тому, что спустя пятнадцать лет у Виктора Шендеровича, например, возвращается аргумент про «Дом-2» и другие вещи из моего прошлого.

Никто не спорит, «Дом-2» — плохой аргумент.

Но этого было очень много. Например, Арина Бородина всё время ругала меня за то, что я что-то не так делаю в своей кампании, а мой муж Максим её защищал — мол, у человека такое мнение. Но после того, как я поехала в Грозный (Собчак провела одиночный пикет в защиту арестованного правозащитника Оюба Титиева. — Прим. ред.), она написала пост: «Нет, слушайте, вот если бы Собчак стояла с табличкой „Кто убил Немцова?“ — это, я понимаю, было бы смело». И тут уже Максим не выдерживает: «Арина, правильно я понимаю, что теперь вы обвиняете Ксению в том, что она стоит не с той табличкой?» Это поиск блох и придирки по любому поводу.

Некоторые люди просто считают, что нельзя идти на выборы спойлером или штрейкбрехером. Такая у них позиция.

Это неправда. Сейчас Яшин выходит на выборы мэра спойлером — и все его поддерживают. Мы же понимаем, что Дима Гудков ещё два года назад заявил об этом, провёл кампанию муниципальным депутатам, говоря, что делает это в рамках своей будущей кампании. Илья Яшин, при всём моём уважении, в феврале дал интервью, где сказал Жанне Немцовой: «Я не пойду на эти выборы». Вот тебе, пожалуйста, это двойные стандарты бесконечные.

Мы тоже хотим, чтобы оппозиция, наконец, объединилась. Но это немного другое — на эти выборы пока никого не пустили.

Вот они — двойные стандарты. Яшина ни один человек не называет спойлером, ни один человек не говорит: «А как же, зачем ты наврал в феврале, что не идёшь?» Как так, зачем, почему бы не объединиться вокруг нормального достойного кандидата, не объединить силы? И главное, я не против, пусть все идут на выборы, но те, кто кричал, что я спойлер, что же вы сейчас молчите? Мне, кстати, непонятно, почему меня вообще считают спойлером. 

Как это почему? Потому что ты пошла на выборы вместо Навального.

Это неправда! Я договаривалась с Алексеем Навальным, я пыталась сделать объединённого кандидата. Никто не был готов к этой роли. Пожалуйста, идите, я что, кому-то дорогу задерживаю? Я готова была уступить и дать свои ресурсы, свои деньги и свои возможности любому другому человеку. Что-то я не видела много желающих. Где Любовь Соболь или Ляскин (Николай Ляскин, оба сотрудники ФБК. — Прим. ред.)? Я бы их поддержала и ресурсами, и личной поддержкой — вместо себя. Просто это логика Алексея, увы: «Либо иду я, либо никто». Это бесконечные двойные стандарты.

Можно я тебе тоже задам вопрос? Почему, когда Анна Монгайт говорит на телеканале «Дождь» чудовищную, на мой взгляд, вещь, я лично это слышала, когда произошла трагедия в «Зимней вишне», и я хочу, чтобы это осталось в интервью и твой ответ остался в интервью.

Это я у тебя беру интервью.

Когда люди, потерявшие своих детей, пришли на митинг, Монгайт сказала: «Тот, кто сейчас оседлает этот протест, Навальный или Собчак, и станет лидером оппозиции». Сказала, на мой взгляд, чудовищную, циничную вещь. Что надо прийти, выступить, сделать трагедию умерших, погибших, сожжённых детей политическим мероприятием. И все это пропускают мимо ушей, никто её не критикует, в фейсбуке над ней не устраивают товарищеский суд. Ляпнула и ляпнула (реплику в эфире произносит не Анна Монгайт, а её напарник Павел Лобков. — Прим. ред.).  

Понятно. Почему ты поддерживаешь легенду о том, что твой результат — это и есть результат оппозиции? Из твоих слов фактически следует, что именно столько людей в стране — то есть 1,68 % — с либеральными взглядами. Ты же отдаёшь себе отчёт в том, что это всего лишь голоса за Ксению Собчак, которую администрация президента пустила на выборы?

Опять неправда, я не знаю, с чего ты это взяла. Я совсем не считаю, что имею какое-то право говорить, что это наш общий результат.

Ты сказала дословно, отвечая на вопрос о своих результатах: «Людей с либеральными взглядами в стране мало, это надо признать и быть реалистами».

Секунду, это две разные мысли, тебе не кажется? Считаю ли я, что людей с либеральными взглядами меньшинство? Да, безусловно. Я реалист, даже если бы сейчас все либеральные люди объединились, мы всё равно остались бы в меньшинстве. И чтобы мы стали большинством, надо начать путь с того, чтобы мы признали этот факт. Но к моему результату это не имеет никакого отношения. Мой результат — это точно не всё это меньшинство, а какая-то его часть.

Из твоего выступления следует другое. А ещё то, что результат Путина — такой гигантский — на совести либералов. Это же чудовищная подмена понятий.

Ещё раз, я не говорила, что мой результат — это результат всех либерально мыслящих людей. Я никогда такую смелость на себя не брала. Поэтому из текста не следует другое. Прочитай внимательно. Да, я считаю, что Путин всё равно бы выиграл, но если бы он выиграл с результатом 63 % или 64 %, или 65 %, мы бы всё-таки жили в несколько другой стране. Потому что у человека, который получает такую поддержку, тоже мир меняется. Он понимает, что с таким рейтингом доверия он вообще никого не должен слушать, никаких системных либералов, Грефа или Кудрина. Он может делать вообще всё что угодно. И мы становимся заложниками его политики. Подъём НДС и пенсионная реформа — прямой результат и этих цифр тоже.

При этом я считаю, что бойкот сильно повредил. Вы можете не любить Ксению Собчак, но вы не можете не любить математику. Чем больше оппозиционных людей пришло бы на участки, тем меньше был бы результат Путина. И я считаю, что это ответственность в том числе и тех людей, которые бойкотировали.

Ты никогда в инстаграме не показываешь лицо ребёнка — из суеверий или из соображений безопасности?

Исключительно из соображений безопасности. Я, слава богу, не суеверный человек. Более того, мы вне религии — и я, и мой муж. Я не ставлю геотег своего дома, у меня определённые правила пользования инстаграмом, мои враги часто на это попадаются. Я никогда не пощу фотки оттуда, где я нахожусь. Часто делаю это с задержкой. Люди говорят: «Как же? Мы же видели тебя сегодня там-то и там-то». Я и сториз делаю очень редко.

Ты поехала в Чечню, это было очень смело и ничего, кроме уважения, не вызывает. Ты показала отличную реакцию во время эфиров на центральных каналах. Но несмотря на это настоящей смелостью и риском в этой кампании было бы нарушить её сценарий. Например, сняться с выборов. Ты ссылалась в интервью на то, что советовалась со своим консультантом Демьяном Кудрявцевым и он не очень это одобрил. Но ты же кандидат. Что тебе Демьян?

Я не говорила, что мне Демьян не одобрил, нет. Я сказала, что мы советовались и обсуждали это, что такая мысль у нас была. Но мне показалось, что урона от этого будет больше, что в этом есть такая непоследовательность, такая «женская позиция». Меня бы тут же обвинили в том, что я не знаю, чего хочу: «Сегодня идёт на выборы, завтра не идёт, это какой-то цирк, посмотрите, разве можно доверять такому человеку?» Учитывая, что у меня есть какие-то дальнейшие планы, 23 июня у нас будет съезд с Димой Гудковым, уже ведётся региональная работа, мы высчитали ущерб, который будет нанесён кампании, — тут же пропаганда начнёт раскручивать, какая она непостоянная, сама себе на уме, как можно доверять кандидату, который бросает своих избирателей за две недели до выборов, эти люди в неё поверили, а она вот как поступила. И при этом всё равно не угодишь тем, кто меня не любит. «Ксенофобия» (в смысле «нелюбовь к Ксении Собчак») — это же чувство иррациональное! Опять, условно, один человек в фейсбуке напишет, что Собчак молодец, а другой выпустит очередной пост: «Она снялась, но всё равно могла крикнуть: „Кровавый Путин!“ — перед тем, как сняться».

Я поняла, что попадаю в ловушку, в которой на самом деле жила в детстве, когда ты всё время пытаешься доказать родителям, что ты хороший, а им мало. У меня с мамой такое было, ей всегда было недостаточно моих оценок. У меня уже все пятёрки: «Но всё равно у тебя по музыке четыре, тебе как-то слух надо развивать». И ты находишься в бесконечной погоне за идеальным, чтобы тебя похвалили и сказали, что ты хорошая. А тебе говорят: «Ты хорошая, но есть один момент».

Я как будто брала себя на слабо: «А тебе хватит смелости пойти в Верховный суд против Путина, сказать, что он нелегитимный?» Это был максимальный риск кампании, все были против. Малашенко (Игорь Малашенко, начальник штаба Собчак. — Прим. ред.) сказал, что он на хрен сейчас уйдёт, что он не вписывался в эту херню, сказал: «Я не хочу, чтобы нас завтра всех пересажали». И я иду на этот риск, потому что мне кажется это важным. И тишина. Никто не написал: «Глянь, человек реально рискует сейчас всем». Все снисходительно промолчали.

Я разговаривала с важными людьми по Юрию Дмитриеву (историк, руководитель карельского отделения общества «Мемориал», больше года пробывший под стражей. — Прим. ред.). Опять же не ради поощрения. Но Максим заметил, что никто даже не тегнул меня потом в постах, когда его отпустили. С детства мне хочется поддержки, и я её никогда не получаю. Тебе всегда могут сказать: «Почему ты не снялась с выборов? А почему ты не плюнула в Путина при встрече? А почему ты не пришла с ножом на последнюю встречу и не пырнула его?» Этот путь бесконечен.

Если бы я снялась с выборов, ты бы говорила: «Слушай, ты снялась с выборов, это было суперкруто, но всё-таки я бы за тебя не голосовала, потому что ты пожала кому-то не тому руку, когда вы встречались». У тебя отношение ко мне по ходу кампании поменялось в худшую или в лучшую сторону? 

Я не собиралась голосовать за тебя с самого начала — и объясняла почему. у меня нет серьёзных вопросов к твоей кампании, к твоему поведению внутри неё. Ты достойно себя вела и в телевизоре, и в акциях, которые тут уже упоминались. клёво, что ты сделала то-сё, пятое-десятое, Но отношение к твоей кампании у меня сложилось в день, когда ты о ней объявила. Меня невозможно убедить в том, что ты «хорошая», тут дело не в хорошести, а в том, что твоё выдвижение для меня неприемлемо.  

Ты бы не голосовала и сейчас, если бы я куда-то выдвинулась, даже если бы я до этого снялась с выборов. В какой-то момент я поняла: а какой в этом смысл?

Я руковожу женским изданием, а ты называла себя кандидатом с женской повесткой. Многие отнеслись к этому скептически, припомнили тебе аутинг твоего приятеля и «жирных стюардесс». Во время кампании ты как будто держала себя в руках. Но как только она закончилась, снова произнесла речь о пользе худобы, пошутила про «геев и пи***сов», выступила «против травли Яны Рудковской», которая призналась, что у неё тонкий ремешок и тёмная комната для сына. Говорить хоть слово в её защиту — это же самоубийство. То есть ты просто вернулась к состоянию «до кампании», выдохнула.

Янины принципы воспитания я считаю неприемлемыми, и я об этом в своём посте написала. Бывает, когда человек ляпнул что-то, сказал какую-то глупость. С нами со всеми это бывает, со мной тоже. Но то, с каким остервенением все на это накинулись, говорит о том, что раздражение вызывает сама Яна. Я не пыталась защитить её — я пыталась сказать обществу: «Ребят, задумайтесь. Почему вы так ненавидите именно Яну Рудковскую? Если бы такой ляп совершил человек идеологически близкий, вы бы вели себя иначе. Вы не терзаете Монгайт за её „ляпы“».

Яна Рудковская — публичный человек и транслировала позицию про насилие. К тому же ребёнок — это не её собственность. Это наши депутаты считают, что сор из избы выносить нельзя.

Слушай, я защищала не её. Да, она сказала плохую вещь. Просто я не люблю, когда людей начинают травить, мне кажется, это несправедливо.

Я считаю себя феминисткой, и считала себя таковой до кампании. Мне никто не советовал включать эти положения, наоборот, все меня отговаривали, потому что феминистская повестка непопулярна в России. Называть себя публично феминисткой вредно, к сожалению, это отнимает голоса. Большинство женщин России себя феминистками не считают, они считают это слово ругательным. Для них это некрасивая толстая женщина с сигаретой в зубах и в широком пиджаке. Тем не менее я взяла эту непопулярную тему, потому что считаю её по-настоящему важной, потому что вся моя жизнь — свидетельство того, что такое настоящий феминизм и что такое современное понимание феминизма. И мне очень приятно, что даже Майло Яннопулос — человек с очень правой повесткой (британский журналист и активист, альт-райт и бывший редактор издания Breitbart News. — Прим. ред.), у него миллионы подписчиков — написал про меня: «Это и есть настоящий феминизм, он такой».

Феминизм в современном понимании — любой человек может проверить мои знания по словарю — это прежде всего борьба за равенство полов, борьба за равные права. В современном мире равноправие, за которое я борюсь, касается работы, зарплаты, стеклянных потолков, запрета на профессии и так далее. Есть отдельное движение (очевидно, имеется в виду бодипозитив. — Прим. ред.), оно не связано напрямую с феминизмом, является одним из сотен его ответвлений. Это люди, которые по всему миру пропагандируют, что мы должны перестать быть рабами глянцевой индустрии, мы должны «полюбить себя такими, какие мы есть», «полюбить себя любыми» — это никакого прямого отношения к феминистской повестке не имеет.

Современную женскую повестку невозможно представить себе без идей разнообразия, я не говорю уже об уважении к чужому выбору.

Стоп. Я не призываю не уважать чужой выбор и не предлагаю никаких запретительных мер. Я за разнообразие и свободу выбора. Ты же спрашиваешь моё личное мнение. Лично для меня чрезмерно толстый человек просто ленив, если он, конечно, не болен. И его скорее нужно сравнивать с алкоголиком, а не с угнетаемыми классами. Давно доказан факт разных аддикций от нездоровой еды. Я готова привести тебе массу цитат людей, представляющих феминизм по всему миру, которые со мной согласятся. Есть позиция, что мы не должны навязывать людям, как они должны выглядеть. Согласна ли я с этим? Конечно, я с этим согласна. Я считаю, что мы не можем навязать человеку, как ему следить за собой. Но если ты спрашиваешь моё мнение, я считаю, что если человек не болен, если он не страдает какими-то заболеваниями серьёзными, то в основе того, что мы начинаем плохо выглядеть, толстеть, лежит наша лень и нежелание этим заниматься. И, на мой взгляд, это не очень хорошо. Я не хочу это кому-то навязывать, но я хочу пропагандировать жизнь, при которой ты тратишь время на спортзал, на то, чтобы не есть нездоровую еду, на то, чтобы хорошо выглядеть, и тут противоречия феминизму как равноправию нет.

Ты можешь быть красивой, сексуальной, интересной женщиной и при этом быть феминисткой. Одно дело, когда тебя не берут на работу по гендерному признаку, если ты умнее, профессиональнее, лучше. И это вопиющий факт. И совсем другое, когда не берут на работу из-за грязных ногтей и неопрятного вида.

Когда ты хозяин ресторанного бизнеса, например, и хочешь, чтобы все твои официантки ходили в красивой форме, одинаково выглядели. Имеешь ли ты право на такую концепцию?

Да, у бизнеса на многое есть право, а у либералов есть право ходить с митингами у него под окнами и портить репутацию этого бизнеса вплоть до его банкротства. Это два конкурирующих права.

Я не против этого права. Я никогда не говорила, что надо эти митинги разгонять, но у компаний и у людей, которые следят за образом компании, есть право требовать от своих сотрудников, чтобы те ходили в определённой форме. Странно, если те скажут: «Знаете, а мне эта форма не нравится, она мне не идёт, я в джинсах буду на работу ходить».

Да, а ещё у компаний формально есть право выбирать людей определённого цвета кожи или конкретной национальности. Ведь клиенты бизнес-класса вполне могут быть расистами, почему бы не удовлетворить такой спрос.

Не передёргивай. Я считаю, что это лежит в разных плоскостях, цвет кожи, национальность, гендерная принадлежность и толстые люди. Если мы начнём исповедовать возможность не следить за собой, питаться как хотите, выглядеть как хотите — мы будем иметь больную нацию. В Америке каждый четвёртый страдает ожирением. Я тебе советую поехать в какой-нибудь штат Оклахома, где я была много раз, Денвер, Техас, в глубинку — это кошмар, это производит жуткое впечатление. Ты приходишь в кинотеатр или в какую-то столовку, там нет ничего, кроме «Макдональдса», и очень много полных людей, нездорово полных, которые мрут как мухи, потому что им говорят «быть собой». Я считаю, что пропаганда здорового образа жизни, пропаганда спорта — это важнейшая вещь.

Я считаю вредной социальную рекламу про женщин-домохозяек с порошком Tide, которые ждут своих мужей, потому что она нам показывает определённые сигнальные роли. Но настолько же вредной я считаю пропаганду того, что не надо стесняться своих 150 килограмм, — это вредит здоровью нации, и если мы сделаем это социально одобряемым, люди вообще перестанут сидеть на диетах, заниматься спортом, тянуться к идеалу. Толерантность будет доведена до такого уровня, что люди начнут умирать в сорок лет от сахарного диабета, ожирения и прочего.

Я тоже против перегибов индустрии красоты — против анорексичных моделей и того, что люди себя доводят до непонятно чего.

Я за естественность, за здоровье, поэтому не делаю пластических операций и не боюсь своего возраста, я не боюсь неправильных фотографий. Я никогда не была адептом «вычищенной глянцевой картинки». Я сама не красавица, часто об этом говорю — я не Анджелина Джоли, но при этом утверждаю, что можно быть успешной, получать внимание мужчин, оставаться собой. Но давайте не распускаться, давайте не будем говорить, что весить сто килограмм для девушки ростом 165 сантиметров нормально. Давайте показывать примеры ЗОЖ. Ты со мной не согласна?

Нет, от меня очень далеки рассуждения о здоровье нации. Я тоже езжу по миру, вижу разных людей, на улицах и в аэропортах. Мне не нужно, как потребителю, чтобы передо мной в самолёте стоял человек определённого типажа. Мне совершенно не близко то, о чЁм ты говоришь. А что должны делать с собой люди — их дело.

Ты понимаешь свою ответственность, если на ресурсе Wonderzine появляется статья о том, что при весе 100 килограмм можно носить мини-юбку и чувствовать себя счастливой? Ответственность за чей-то инсульт или диабет? (о том, что прямой связи между весом и здоровьем нет, читайте здесь. — Прим. ред.).

Я каждому человеку, друзья уже смеются, отсылаю документальный фильм «Сахар». Я не ем сахар вообще, мой ребёнок ест сахар только во фруктах. Я сейчас могу прослыть Яной Рудковской, но своего ребёнка уже приучаю — ему год и семь месяцев — к правильному питанию. У него нет идеи, что можно курочку варёную есть с картошкой, он не может себе представить, что эти продукты можно вместе употреблять в пищу (о том, почему раздельное питание не работает, читайте здесь. — Прим.ред.). И это важно с детства сформировать. Всё на свете даётся трудом: и благосостояние, и семья, и отношения, и здоровье, и демократия, и внешний вид, и образование. Нужно принимать себя целиком, но это не значит, что не нужно работать, меняя себя. Для меня это важная тема, я, например, сейчас сама поправилась, но у меня нет идеи «я буду любить себя такой». Нет, я буду худеть. И я буду думать, как жить дальше. Как прекратить оправдываться, как прекратить неадекватно реагировать на агрессивную среду и приумножать её, вот не объяснять тебе сейчас, что сахар — это плохо. Пусть все живут так, как хотят. И я тоже имею на это право.

Фотографии: sobchakprotivvseh.ru, Магнетик