ИнтервьюПисательница Би Роллат
о памятниках женщинам,
Джейн Остин и фемпрозе

«В ЗАЩИТУ ПРАВ ЖЕНЩИН» И ВАШУ КНИГУ О МЭРИ УОЛСТОНКРАФТ РАЗДЕЛЯЮТ ДВА ВЕКА. СИЛЬНО ЛИ, НА ВАШ ВЗГЛЯД, ИЗМЕНИЛОСЬ ПОЛОЖЕНИЕ ПИСАТЕЛЬНИЦ ЗА ЭТО ВРЕМЯ?

Я бы хотела сказать, что разница существенна, но, к сожалению, женщины до сих пор как будто из чувства вины маскируют своё имя, как делали сёстры Бронте, а незадолго до них — Мэри Уолстонкрафт. Они до сих пор чувствуют в этом необходимость, потому что это, похоже, помогает продажам. И это несмотря на то, что сейчас женщины чаще пишут книги, а читающих женщин по статистике больше, чем мужчин. И меня неизменно смущает тот факт, что женщины используют инициалы вместо того, чтобы писать полное женское имя. А ведь, казалось бы, за последние пару веков дела должны были сильно измениться.

НО ТЕПЕРЬ МЫ ХОТЯ БЫ ПОЛУЧАЕМ ЗА ЭТО ДЕНЬГИ. ПРИНЯТО ДУМАТЬ, ЧТО ТОГДА ЖЕНЩИНЫ ПИСАЛИ ДЛЯ ДУШИ, СКОРЕЕ КАК ХОББИ. ПРАВДА ЛИ ЭТО? МОГЛА ЛИ ПИСАТЕЛЬНИЦА XVIII ВЕКА ЗАРАБАТЫВАТЬ И СЧИТАТЬСЯ ПРОФЕССИОНАЛОМ?

Мэри Уолстонкрафт и тут была первооткрывательницей. До неё существовали так называемые дамы-писательницы, к примеру Афра Бен: они прекрасно писали, но, будучи леди, были и так материально обеспечены. А с Уолстонкрафт всё было иначе: у неё не было своих средств, так что ей приходилось писать, чтобы платить за жильё. Так что она писала статьи и обзоры, а ещё переводила. Именно этого она и хотела: одна из основ её философии — это финансовая независимость, поэтому статус писателя-профессионала был для неё невероятно важным. Она была в этом первой. Так она и хвастается своей сестре в письме: «Я первая представительница нового вида!» И ведь так оно и было.

ПОНЯТИЕ «ЖЕНСКАЯ ЛИТЕРАТУРА» ДОЛГИЕ ГОДЫ ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ В ЗНАЧЕНИИ «ЛИТЕРАТУРА ДЛЯ ЖЕНЩИН», СЕЙЧАС ЖЕ ТАК НАЗЫВАЮТ СКОРЕЕ ТВОРЧЕСТВО ПИСАТЕЛЬНИЦ. КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЖЕНЩИН И ПРАВДА БОЛЬШЕ ЧИТАЮТ ЖЕНЩИНЫ? 

Хм-м, сложный вопрос. Во-первых, аудитория попросту выросла — благодаря тому, что книгопечатание стало дешевле. Сейчас рынок сбыта литературы гораздо больше, во много раз вырос уровень грамотности во всём мире. Так что я думаю, что читателей у писательниц стало значительно больше, но при этом дело не в них самих: просто читателей и писателей стало больше в целом. Ну и я не очень люблю выделять в отдельные категории пишущих женщин или читающих женщин.

ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ ВООБЩЕ ДЕЛИТЬ ЛИТЕРАТУРУ ПО ГЕНДЕРНОМУ ПРИЗНАКУ?

Ну, мне кажется, что это всё работа маркетологов. Книгоиздательский бизнес сейчас во власти маркетологов, и они много думают о том, какие картинки привлекут какого зрителя. О том, как лучше продать каждую книгу. И все эти категории — женское, подростковое, янг-эдалт — это всё о маркетинге. Я писательница, и моя задача писать; я хочу, чтобы то, что я напишу, прочитали все. Это к вопросу о читательницах и писательницах. Я не знаю ни одного писателя, который хотел бы так или иначе специально попасть в определённую категорию.

Но всё ещё зависит от того, с кем ты это обсуждаешь. Вот, например, Мартин Эмис очень пренебрежительно относится к писательницам — и в разговоре с ним я бы точно сказала: да, мол, я женщина-писатель. А так я не идентифицирую себя именно с пишущими женщинами как категорией, поэтому, если речь идёт не о защитной реакции, наверное, я не стала бы употреблять это словосочетание.

ТУ ЖЕ ДЖЕЙН ОСТИН СЧИТАЮТ АВТОРОМ КРАСИВЫХ «ЖЕНСКИХ» ПАСТОРАЛЬНЫХ РОМАНОВ, ОТВЛЕКАЮЩИХ ОТ СУРОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ, — ХОТЯ ОЧЕВИДНО, ЧТО ОНА ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ КАК ПИСАТЕЛЬ.

Конечно, она ведь сатирик! Гений Джейн Остин и в том, что она доступна каждому. Многие воспринимают её просто как приятное чтиво с хорошим сюжетом о молодой девушке, пытающейся найти мужчину. Конечно, можно читать её и на этом уровне. Я изучала её творчество в университете, но не как литературовед, а с лингвистической точки зрения, рассматривая техническое совершенство её языка. Например, она любит использовать «текст в тексте», очень искусно доводя свои мысли до читателя путём вкладывания их в уста героев. Это очень, очень мастерское использование языка. Думаю, читатели могут это упустить, но мне не кажется, что это так уж важно.

ВЫ МОГЛИ БЫ НАЗВАТЬ КАКИЕ-ТО ПЕРЕЛОМНЫЕ МОМЕНТЫ, КОТОРЫЕ ИЗМЕНИЛИ ВЗГЛЯД ОБЩЕСТВА НА ПИСАТЕЛЬНИЦ?

Ха-ха, ну я всё жду, когда же всё изменится! Всё ещё жду!

С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ ПОЯВЛЯЕТСЯ ВСЁ БОЛЬШЕ ОБЛАДАТЕЛЬНИЦ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ ПО ЛИТЕРАТУРЕ, ДА И ПРОСТО АВТОРОВ, К КОТОРЫМ ОДНОЗНАЧНО ПРИСЛУШИВАЕТСЯ ОБЩЕСТВО — ТЕ ЖЕ ТОНИ МОРРИСОН ИЛИ АЛЕКСИЕВИЧ.

Моррисон — да, безусловно. Конечно, это важные изменения, которые меня очень радуют.

ДЛЯ СВОИХ КНИГ ВЫ ВЫБРАЛИ ЭПИСТОЛЯРНЫЙ ЖАНР И ЖАНР ТРеВЕЛОГА, КОТОРЫЕ СЕЙЧАС ОЧЕНЬ ПОПУЛЯРНЫ. МОЖНО СКАЗАТЬ, ЭТО РЕВАЙВЛ ЖАНРОВ, КОТОРЫЕ БЫЛИ В МОДЕ В XVIII ВЕКЕ. ВЫ ЭТО ПРИДУМАЛИ КАК ОММАЖ ВАШЕЙ ЛЮБИМОЙ ЭПОХЕ?

Не-е-ет, вообще нет! Я не настолько умная! Первая книга появилась практически случайно. Я не сидела заранее и не думала: «О, напишу-ка я эпистолярный роман с отсылками к Лоренсу Стерну». Всё было совсем не так: сначала я переписывалась с подругой по электронной почте. Чтобы помочь подруге, мне нужно было переделать эту переписку и размолоть её так, чтобы получилось хоть немного похоже на книгу. То есть идея книги возникла не с самого начала, а родилась как способ добиться цели. И со второй книгой всё тоже произошло спонтанно, я решила довериться опыту: я устремилась за предметом моей одержимости. Я ходила с ребёнком и диктофоном, делая записи прямо на ходу и описывая всё, что со мной происходило. Уже потом, когда было кому посидеть с ребёнком, мне удалось всё законспектировать. Так что форма в данном случае пришла вслед за эмпирикой.

ОДНАКО ЖЕ ЭТО ОЧЕНЬ ИСКУСНЫЙ СПОСОБ СОЗДАНИЯ НОН-ФИКШН! НЕ «ОНА РОДИЛАСЬ ТАМ-ТО, ЛЮБЛЮ ЕЁ ЗА ЭТО» — ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОССОЗДАЁТЕ РЕАЛЬНОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ.

Но это не мой сознательный выбор. Хотя, видимо, стоит начать говорить именно так — звучит же отлично. Пожалуй, сворую эту формулировку!

КАК ЛЮБОЙ ТАЛАНТЛИВЫЙ ДОКУМЕНТАЛИСТ ВЫ, ГОВОРЯ О ДРУГИХ ЛЮДЯХ, МНОГО РАССКАЗЫВАЕТЕ И О СЕБЕ. И ВАШИ КНИГИ ОЧЕНЬ ЛИЧНЫЕ — А ЭТО КАЖЕТСЯ МНЕ ОДНИМ ИЗ ВАЖНЕЙШИХ ДОСТИЖЕНИЙ ЖЕНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. ВЕДЬ МЫ УЗНАЁМ БОЛЬШЕ О ВИРДЖИНИИ ВУЛЬФ ИЗ ЕЁ КНИГ, ГДЕ РЕЧЬ ИДЁТ О ВЫДУМАННЫХ ПЕРСОНАЖАХ, ЧЕМ О МАРСЕЛЕ ПРУСТЕ ИЗ СЕМИ ТОМОВ АВТОБИОГРАФИЧЕСКОГО РОМАНА.

Это правда, да.

ТАК ВОТ ВОПРОС. ГДЕ, НА ВАШ ВЗГЛЯД, ДОЛЖЕН ЗАКАНЧИВАТЬСЯ АВТОР? ЕСТЬ ЛИ У ВАС НЕКИЙ ПРЕДЕЛ ПУБЛИЧНОСТИ?

Хм-м, да, для меня это действительно очень некомфортная ситуация. Весь этот процесс меня довёл до той точки, где я себя чувствую по-настоящему неловко. Тут две причины: первая — это моя журналистская деятельность, работа в World Service. Моя главная задача заключалась в соблюдении максимальной объективности. Никакой журналистики от первого лица, никаких прилагательных — вообще ничего, что бы указывало на человеческий фактор, оценочность суждения. И я раньше очень снобировала журналистов, пишущих от первого лица — таких, кто умеет включиться в историю и сделать её поистине своей. Мне это казалось позорным делом. Когда вышла первая книга, муж вовсю дразнил меня: мол, посмотрите, кто это у нас теперь пишет от первого лица? То, чему я научилась благодаря этому опыту — особенно сильно это проявилось в «Поисках Мэри», — это что заниматься нужно именно тем, что для вас поистине некофмортно. Так что в этой книге я поставила себя в кучу разных неловких ситуаций, потому что те вещи, которые хочется скрыть или вычистить, — это как раз те шероховатости, без которых книга и немыслима.

Конечно, нужно быть очень осторожным, когда пишешь о реальных людях и событиях, потому что не хочется никого разозлить, сделать кому-то больно или представить человека в ложном свете. Поэтому мне нужно было быть очень-очень внимательной, при этом оставаясь честной. Быть доброй и думать о других, но вот о себе — о себе надо было писать честно, и с точки зрения моего замысла это того стоило.

ИЗ ПЕРЕПИСКИ ВЫ ЧТО-ТО ВЫРЕЗАЛИ СОЗНАТЕЛЬНО?

В книге об Ираке — да. Были вещи, которые не подлежали публикации. Например, Мэй не хотела говорить о месячных публично. То есть мы очень много обсуждали менструацию, а когда речь зашла о публикации, она сказала: «Это табу, ни в коем случае; это нужно убрать». Ну и книгу выкупили Penguin, и, когда я стала читать правки и говорить, мол, вот здесь есть очень неловкие моменты, они мне сказали: «Да, отлично, оставь их в тексте!» То есть они понимали, что это важно, и это было начало моего обучения работе с некомфортными темами: некомфортно — значит хорошо. Если же это прямо-таки «стыдно», то обязательно займись этим!

ВЫ УЧАСТВУЕТЕ В КАМПАНИИ ЗА УСТАНОВКУ ПАМЯТНИКА МЭРИ УОЛСТОНКРАФТ. ПОЧЕМУ НАЛИЧИЕ СТАТУИ КАЖЕТСЯ ВАМ ВАЖНЫМ В ЦИФРОВУЮ ЭПОХУ?

Хаха, в Великобритании реально горят споры по поводу памятников, потому что сейчас есть несколько кампаний в поддержку установки статуй — скажем, памятника Сильвии Панкхёрст (одна из лидеров движения суфражисток, в какой-то момент радикальная коммунистка, позже борец с фашизмом. — Прим. ред.) и ещё нескольким людям. Меня это ужасно радует! Ты знаешь, что игра стоит свеч, когда люди начинают беситься, и вот сегодня с утра какой-то там Джонатан из арт-тусовки написал в The Guardian текст о том, что все эти статуи — это глупость, и само понятие «героев» — это глупость, и что всё это — разновидность старомодного викторианского безумия. Что ставить памятники людям — это, мол, просто бред. И его возражения на художественном уровне кажутся мне очень интересными, потому что традиционная латунная фигура человека на пьедестале, возможно, и правда принадлежит другой эпохе.

С другой стороны, мне кажется, что иконы и герои — это навсегда, в особенности те, кем постоянно пренебрегали. И это невероятно важно. Так что я уже начала спорить с этой статьёй онлайн, потому что если ты не согласен с формой искусства — это одно дело, но отрицать саму идею героев, мне кажется, нельзя; нельзя взять и сказать, что женщины не заслуживают того, чтобы им отдали должное в публичной сфере. Потому что они заслуживают этого на сто процентов — ведь ими так давно пренебрегают! Меньше чем одна десятая статуй на улицах Лондона — это памятники женщинам. Я думаю, в Москве с этим, наверное, получше? Я согласна с тем, что это несколько старомодный концепт — по крайней мере, меня занимает эта идея. Но мысль, которую он символизирует, так важна, что дело того стоит.

У меня была небольшая перепалка с Жермен Грир, которую я очень люблю и которой бесконечно восхищаюсь. Мы ходили с ней на какое-то мероприятие и решили взять одно такси на двоих. В процессе я узнала адрес её электронной почты и дома тут же написала ей письмо: «Сможете ли вы поддержать нашу кампанию?» И она ответила: «Нет, потому что это будет плохая статуя». Плохая статуя! И я её понимаю, потому что она не хочет ассоциироваться у людей с какой-то хренью. Убедительный аргумент (Смеётся.) Но я не согласна с тем, что женщины не заслуживают, чтобы им отдавали должное за их действительно огромные заслуги. Они точно заслуживают памятников.

СЕЙЧАС ВЫ ЖИВЁТЕ В ИНДИИ. ЕСТЬ ЛИ ТАМ АКТИВИСТКИ ИЛИ ПИСАТЕЛЬНИЦЫ, О КОТОРЫХ ВЫ ХОТЕЛИ БЫ РАССКАЗАТЬ МИРУ?

Ох, там есть прекрасные журналистки. Когда моя книга вышла в Индии, на презентации меня кто-то спросил, кого можно было бы назвать современной Уолстонкрафт в Индии. И есть одна женщина, которой я безумно восхищаюсь: она тоже идёт по пути Уолстонкрафт, потому что Уолстонкрафт очень много внимания уделяла вопросам судебной системы. Думаю, Уолстонкрафт хотела бы стать юристом, потому что она наблюдала за началом промышленной революции, которая глобально меняла жизни людей, и вместо того чтобы просто об этом рассказывать, она бы действительно хотела что-то менять.

Так вот, в Индии есть судья по имени Лейла Сет (первая женщина-судья в Индии. — Прим. ред.). Ей около 90 лет, она крохотная, ходит в традиционной одежде, и она невероятно сильная. Она была частью комитета из трёх человек, который вёл следствие по групповому изнасилованию в автобусе в Дели: тогда было произведено судебное расследование по поводу законов об изнасиловании. Она писала и о своём опыте — она была жертвой сексуального насилия в детстве. Она изменила законодательство в отношении изнасилования в Индии, и она потрясающе пишет обо всём этом. Судья Лейла Сет сама признаёт, что те изменения, которых они добились, недостаточны: например, сексуальное насилие в браке до сих пор легально (то есть изнасилование мужем жены в Индии не считается изнасилованием). Она очень хочет поменять и этот закон, но те перемены, которых она уже добилась, весьма значительны. Я думаю, что она — прекрасное лицо индийского феминизма.

У ВАС САМОЙ ОЧЕНЬ ЧёТКИЕ ФЕМИНИСТСКИЕ ВЗГЛЯДЫ И ЧЕТВЕРО ДЕТЕЙ. ЧТО БЫ ВЫ СКАЗАЛИ ЛЮДЯМ, КОТОРЫЕ ДО СИХ ПОР СЧИТАЮТ, ЧТО ОДНО ПРОТИВОРЕЧИТ ДРУГОМУ? 

Эм, ну а в чём тут проблема? Это же просто предубеждения. Обычно на прямой вопрос я вежливо улыбаюсь и подтверждаю: «Да, я феминистка». Не оправдывать ожидания — это хорошо, Уолстонкрафт тоже всё время так делала.

Фотографии: Bee Rowlatt