ИнтервьюУльрих Зайдль:
«Мы живем в обществе диктатуры красоты»
Мы поговорили с одним из самых интересных режиссеров современного авторского кино
На киевский кинофестиваль «Молодость» приехал австрийский режиссер Ульрих Зайдль — автор одного из лучших авторских фильмов года, каждый кадр которого можно смело распечатывать и вешать на стену. Его последняя работа — трилогия «Рай: Любовь. Вера. Надежда» про трех женщин в поисках любви: в первом фильме Тереза отправляется в секс-тур в Кению, во втором ее сестра Анна-Мария томится по Иисусу в пику мужу-мусульманину, а в третьем несовершеннолетняя дочь Терезы Мелани влюбляется в доктора в лагере для детей с лишним весом.
Навязанные нам стандарты красоты, мультикультурные отношения, неспособность найти мужской идеал на Земле, подростки-аутсайдеры — вот лишь несколько тем, которые Зайдль тонко, умно и не без иронии затрагивает в каждом фильме. Мы поговорили с ним обо всем этом.
Интервью: Наталья Серебрякова
По трилогии «Рай» многим может показаться, что вы не щадите женщин, показывая их предельно реалистично и без прикрас. Или эта честность — дань уважения?
А вам как кажется?
Мне кажется, вы им сопереживаете.
Понимаете, сочувствие, сострадание — это немножечко не то. Только сочувствием нельзя руководствоваться, когда снимаешь фильм. Сочувствие и сострадание подразумевают, что вы страдаете за человека. Я этого не хотел показать. Все мои героини — сильные женщины. Я попытался проникнуть в их психологию и показать, как они пробивают себе путь к счастью. Я их не оцениваю и не порицаю за то, что они делают у меня на экране.
Вас ни разу не обвиняли в женоненавистничестве?
Ни разу! Я знаю, что на показах «Рай: Любовь» две трети зрителей составляли женщины. Если бы я унижал как-нибудь женщин в своем кино, они на него не ходили бы. Героини в моих фильмах нейтральны: есть хорошие стороны, есть плохие. И зритель точно так же: что-то поймет, чего-то не поймет, что-то ему понравится, а что-то нет. Так обычно бывает. Я бы не стал снимать фильм о том, кто мне не нравится. Никогда бы не стал снимать фильм о женщинах, если бы не любил женщин. Пока я не снял трилогию, мне, наоборот, вменяли, что я женский режиссер, который не любит мужчин. Тут очень часто происходит подмена понятий. Критики видят в фильме не то, что там есть. Если они видят, что в фильме к женщине относятся плохо, то сразу же говорят, что этот режиссер унижает женщин. Я просто показываю то, что есть в реальности. Хорошо, если у вас не бывает таких ситуаций, как с моими героинями. Но так бывает в жизни, и это нужно показать, даже если это неприятно.
Как показывать сексуальность женщин с нестандартной внешностью, чтобы это не выглядело эксплуатацией или провокацией? Это ведь очень тонкая грань, особенно в руках режиссера-мужчины.
Меня интересует не только женская сексуальность, но и сексуальность вообще. Это большая тема. Она интересует меня не только как взаимоотношения, но и как рычаг влияния. На этом поприще люди часто становятся или насильником, или жертвой. Внешность женщины не влияет на ее сексуальность, из этого нельзя делать фетиш. Я снимал фильм, который называется «Модели». Там были красивые молодые девушки. Но мое задание было другое — показать, что находится за фасадом красивых тел. Ведь понимаете, обычный человек совсем не такой, каким хотят его показать масс-медиа и поп-культура. Идеальная красота и идеальное тело — это то, чем обладает очень маленькая прослойка общества.
Есть мужчины, которым нравятся только блондинки или женщины с очень большой грудью, или очень худые. Но у меня лично нет таких ограничений даже как у мужчины. Нет какого-то определенного типа женщин, которые мне нравятся.
Кадры из фильма «Рай: надежда»
Если говорить о стереотипах: У вас в «Импорте-Экспорте» главная героиня — русская проститутка. Действительно, есть такая проблема, но она, опять же, превращается в клише о восточноевропейских женщинах.
Ну это отдельная конкретная история, я же не обобщаю. Что я показывал в «Импорте-экспорте»? Там была молодая женщина, которая работает медсестрой, у которой есть ребенок и которая не получает достаточно денег, чтобы выжить. Она просто ищет другие способы поддерживать жизнь. И она сначала пробует секс по интернету, потом едет в Австрию и работает там уборщицей в больнице. На самом деле это реальная история десятков, сотен тысяч женщин из Украины, Молдовы, Румынии, которые приезжают в Европу и живут именно так. Но при этом нельзя сказать, что все украинки занимаются интернет-сексом.
У вас есть фильм, в котором австрийские мужчины, устав от феминизма, находят себе жен среди филиппинок. К этому правда все идет? Мужчины не меньше натерпелись от феминизма, чем женщины от сексизма?
Да, я с таким встречался, я такое видел. Отношения строятся лучше, когда есть четкие разделения мужских и женских ролей в семье. Но сегодня в нашем обществе такая модель больше не работает. И у австрийских 30-летних мужчин есть такая проблема: они больше не знают, кто они.
В итоге из-за несовпадения ожиданий и мужчины, и женщины ищут любовь в других культурах. Вот ваша Тереза из «Любви» — вполне привлекательная женщина, у нее красивое лицо, она добрая, открытая. Будь у нее возможность найти мужчину в своем окружении, ей бы не пришлось ехать в Кению за сексом?
Конечно, причина в том, что она одинока, что ее бросили. Если бы она была счастлива у себя дома в Австрии, она никогда бы не поехала в Кению. Если женщине за 50 и она не слишком красива или имеет лишний вес, у нее есть проблемы. Мы живем в обществе диктатуры красоты. В Африке такой проблемы нет. Кения — это налаженная схема секс-туризма. Черный мужчина что-то получает от белой женщины, белая женщина что-то получает от черного мужчины. Но это не новая история — фильм вырос из эпизода в одном моем старом сценарии. Мы писали сценарий о массовом туризме вообще. И там был пункт: женский секс-туризм. Совсем небольшая сцена, которая послужила началом этого фильма.
Идеальная красота и идеальное тело – это то, чем обладает очень маленькая прослойка общества
При словах «женский секс-туризм» консервативные зрители могут схватиться за сердце, но особенно — при фразе «современная „Лолита“ про любовь девочки-подростка и доктора». Сложно было работать над таким материалом с несовершеннолетней актрисой?
Так нельзя говорить. Можно говорить о конкретных людях, но не о возрасте. Все равно, какого они пола, возраста, национальности (украинцы, кенийцы, австрийцы), профессионалы или нет. Просто есть люди, с которыми чувствуешь какое-то родство и понимаешь, что можешь с ними работать. Когда мне нужно было снять фильм о 13-летних детях с лишним весом, я, собственно, и искал 13-летних детей с лишним весом, которые могут играть. Мое задание — это познакомиться с людьми, найти общий язык, понять, можем ли мы экспериментировать. Может быть, с детьми все-таки чуть-чуть сложнее, потому что мир ребенка все-таки ограничен, они пока еще не все знают.
У женщин старшего поколения, Терезы и Анны-Марии, нет надежды, нет любви, а подростку Мелани вы оставляете какую-то надежду.
Нет, на самом деле надежда есть у всех. И разочарование, и надежда. Конечно, у молодых впереди намного больше всего.
Хорошо, давайте продолжим про шокирование зрителей. Например, сцену мастурбации распятьем, которая есть у вас в «Вере», мы в свое время видели в хорроре — и это, прямо скажем, построенный на эксплуатации и не очень реалистичный жанр.
Если бы эту сцену нельзя было представить в реальной жизни, она никого бы не тронула. И фильм не имел бы такого сильного воздействия. Если изучать историю христианства, то вспомните женские монастыри. Например, там были монахини, которые были совсем одни, в изоляции, всегда одни в келье. И единственный, кто был с ними, — это Иисус Христос. И он был для них всем: и Богом, и ребенком, и мужчиной. У них было кольцо на руке, они были невесты Христовы. Распятие — это была для них как бы такая кукла, которая выносила все. Они с ней и как с игрушкой играли, и использовали в качестве любовника. Причина тому — одиночество. В одиночестве у людей периодически возникают странные сексуальные фантазии.
Фильм Дюмона «Хадевейх» тоже о любви женщины к Богу как к любовнику. Видели его, что можете сказать?
Видел. Мне не очень понравилось.
Кадры из фильма «Рай: Любовь»
А кто из современных режиссеров вам близок?
А вы как думаете?
Я слышала, Бунюэль вам нравится, но он как бы уже не очень современный.
Да, я с удовольствием смотрел его картины, он был для меня образцом для подражания. Если говорить о тех, кто на меня повлиял, я могу назвать вам много имен. Пазолини, Эсташ, Тарковский, Бергман, Кассаветис, Херцог, тот же Дюмон.
как вы относитесь к Триеру? Он вам кажется единомышленником?
Его фильм «Рассекая волны» я часто пересматриваю. Первые фильмы его мне не очень нравятся, потому что они были слишком манерные. У него есть картины, которые мне очень нравятся, и картины, которые не нравятся совсем, потому что слишком высоколобые и искусственные.
А из современных женщин-режиссеров кого могли бы отметить?
Что-то никто сейчас в голову не приходит.
Вы говорите обычно, что трилогия «Рай» — это современный взгляд на веру, надежду и любовь. Думаете, фундаментальные представления о любви, надежде и вере меняются со временем?
Люди, конечно, всегда искали любовь, надежду и веру, но все зависело от общества и его культурного уровня. Конечно, например, сто лет назад было невозможно, чтобы белая женщина полетела в Кению искать там черного любовника. С точки зрения общества это было просто недопустимо. Конечно, в то время женщина была более ограничена семьей, желаниями своего мужа, детьми. Она была намного более одинока, потому что никак не могла выразить свое одиночество. Дело в том, что люди зависят от общественных норм.
Но неужели раньше было лучше с любовью?
Я не жил в то время, не могу сказать. Знаете, это такой кухонный разговор ни о чем. Кто знает. Одно могу сказать точно: в наше время мы не настолько свободны, как кажется.
Фотография: Manfred Werner/Wikimedia Commons